Лев Моисеевич Щеглов – известный российский врач-сексолог и психотерапевт, доктор медицинских наук, профессор, президент Национального института сексологии, автор 22-х монографий, великолепный лектор-интеллектуал в январе впервые выступит с лекциями в Израиле.
Накануне его приезда, которого с нетерпением ждут, интервью с известным сексологом взяла Севиль Велиева.
– Лев Моисеевич, я несколько дней жила в предвкушении беседы с вами, и единственное, чего опасаюсь – что нам не хватит времени все обсудить. К Вам миллион вопросов.
– Ну, весь миллион точно не обсудим!
– Будем стараться объять необъятное. Вопрос номер один: меня поразил формат ваших выступлений в Израиле. Вы приезжаете в четыре города – Хайфу, Ашдод, Тель Авив и Иерусалим – и даете четыре лекции. А теперь внимание, интрига: все четыре лекции – на разные темы. При этом для Иерусалима, города наиболее пуританского, выбрана самая смелая тема, по-моему.
– При выборе и распределении тем я совершенно не думал о пуританском Иерусалиме, потому что уверен, что ни один из ортодоксов на мою лекцию не придет.
– Не зарекайтесь!
– Ну, давайте посмотрим. Второе, я довольно часто бывал в Израиле, и мне кажется, что у такого «усредненного» русскоязычного израильтянина в принципе интерес к теме секса не сильно отличается от русскоязычного американца, немца или вообще россиянина. Я здесь не вижу кардинальных отличий, кроме одного… думаю, оно подтвердится. Я предполагаю, что будут обязательно вопросы о связи тематики и иудаизма. Я не являюсь знатоком Торы и прочего…
– … и тем неожиданнее было слышать от вас термин «харедим»!
– Ну, я в самом деле часто бывал в Израиле, и бываю, и мои близкие друзья живут в Израиле, и жили, мой ближайший друг, ныне уже покойный, Михаил Генделев, которого я считаю мощнейшим поэтом, Майя Каганская, тоже уже ушедшая, к сожалению. И многие другие израильтяне, с которыми мы постоянно на связи.
– Вы обрисовали портрет среднеарифметического своего слушателя – это русскоязычный житель любой страны. Вот вы пару раз упомянули вопрос языка, из чего я делаю вывод, что, по-вашему, язык определяет отношения субъекта к вопросам секса. Я права?
– Да, в определенном смысле лингвистика накладывает отпечаток. Знаете, даже не столько язык, сколько корни. Даже если человек отпустил пейсы, то корнями-то он откуда?
– Из СССР.
– Конечно! Не столько даже из Советского Союза, мне кажется, это малоприятная ассоциация. Он из русскоязычной культуры, из русскоязычного представления о себе, о мире.
– И чем мы отличаемся от всего мира в том, во всем, что касается секса, и как мы отличаемся от всего мира?
– Лицемерием, прежде всего. Все, скорее, «нельзя» и все, скорее, «плохо». Это то, что касается других. А вот в своем личном отношении все, что нельзя другим – можно, и даже можно расширить. Это такая достоевщина. В русскоязычной культуре это вечная тема, это такие достоевские мальчики, будущие революционеры, которые сидят в разрушенной комнате, на заплеванном и засыпанном окурками полу и рассуждают о проблемах мирового масштаба. Европеец и американец сначала подметет пол, а потом будет рассуждать о планах освоения галактики. Эту особенность русский человек тащит, если даже покинул страну тридцать лет назад. Это я замечаю даже в том, что те, кто корнями из России, из Советского Союза, они даже в политических своих пристрастиях, менее терпимы и более резкие.
– Лев Моисеевич, не могу со многим согласиться. Тридцать лет – это огромный срок, это половина жизни, по сути. Ассимиляция, полная или частичная, происходит у всех. Это даже не зависит от того, насколько человек овладел языком или социально-экономически успешен. Он все равно перехватил местных менталитет в большой степени. И что, он все равно он живет со стойким убеждением «у нас в СССР секса нет»?
– В определенном смысле. Ведь фразу про секс в СССР вырвали из контекста. Я знаю эту женщину, она совершенно не это имела в виду. Но фраза приросла. Но возвращаясь к вопросу: в определенном смысле да. Они не двадцать лет назад уехали, а сорок, но они остаются такими и покинут мир такими. В определенном смысле они такими и остались в плане зашоренности. Их дети – нет. Это совсем другая история.
– А их дети, которые остались в России? Как изменилось отношение к сексу тех, кто остался в России, но уже пережил сексуальную революцию 90-х и имеет доступ к любой информации, которую только можно найти в интернете?
– Они, конечно, сильно изменились, но я еще раз говорю. В своем общем представлении они не конгруэнтны своему личному аутентичному поведению. Вот о чем речь. В рассуждательском плане, в беседе, в интервью, в тексте, если они пишущие люди – они одни.
– … а в голове…
– Да если бы только в голове! В своем реальном поведении сексуальном они другие. Американский пуританин – он пуританин и теоретически, и практически. А сегодняшний россиян моралист в кавычках – он заявляет одно, а делает другое.
– Я не могу не спросить как житель другого государства о гонениях на сексменьшинства, которые мы наблюдаем в России через социальные сети. Это что за охота на ведьм? Это правда отражение реальных мыслей среднестатистического россиянина?
– Я бы сказал так: судить по соцсетям можно, но это будет несколько искаженный взгляд. Да, определенный тренд существует. Это не отдельная история, это все в кучку с мракобесием, с православным легким безумием. Это общий тренд с идеями величия, которые одновременно представляют собой и манию величия, и манию преследования одновременно.
– Да, они всегда идут парой.
– Да. С одной стороны, мы самые крутые, с другой – весь мир нас ненавидит и преследует. Это, кстати, в гиперболизированном и утрированном, в искаженном виде иногда немного адекватно и еврейскому самосознанию. Но я общаюсь с самыми разными слоями населения, от академиков до водителей такси, от студентов и слушателей до психологов, учителей и адвокатов. И я бы не сказал, что обычный среднестатистический житель крупного города – а я делаю акцент на крупном и среднем городе, потому что жители маленьких городов и поселков – это другая история. Это деградирующая и уходящая в историю часть общества. Россия ведь сделала поразительный для демографов и статистиков кульбит: за 40 лет буквально из крестьянской страны она стала страной городского населения. Вы знаете, сколько сегодня в России жителей мегаполисов?
– Дайте угадаю. Около 80%?
– 75% населения страны живут в городах.
– Так это же общемировая тенденция, Россия не уникальна в этом.
– Да-да, поэтому мы говорим о среднестатистическом россиянине, и я не видел, чтобы он был сильно охвачен ненавистью к сексуальным меньшинствам или склонен к фобиям. Ему абсолютно все равно. Соглашатели – те, что со всем всегда соглашаются – говорят, да, конечно, эти педики, они, наверное, немного противные… Но особой агрессии в их словах нет, а вот эти, условно говоря, мракобесы, связанные с карьерой, властью, институтами церкви – они да, они активно надувают этот пузырь ненависти, того, что вот, мол, последний оплот нравственности – это было вчера, а сегодняшний день со в семи этими гей-парадами, секс-меньшинствами однополыми усыновлениями чреват, а завтрашний день для Европы и Америки – это будет страшная в муках деградация. Я отношусь к этому, естественно, иронически.
– И деградация наступит, конечно же, вследствие толерантного отношения к гомосексуальности.
– А толерантность – она же общая. Как мы помним, Адольф Шикльгрубер начинал с преследования гомосексуалистов, потом пошли евреи, потом цыгане, потом коммунисты.
– Но сегодня настолько доказано уже, что гомосексуальность не передается воздушно-капельным путем! И пугаться того, что рядом живет семья нетрадиционных – глупо. А ведь вправду боятся, и стараются избегать, и искренне надеются, что ребенок не будет гомосексуальной ориентации. И в супер-толерантном Израиле это тоже очень распространено, даром что Тель-Авив – мировая неофициальная столица секс-меньшинств. Но подсознательно-бессознательно даже у нас очень живуч миф о том, что гомосексуальность можно «подхватить», вобрать эту девиацию в себя.
– Во-первых, хочу прокомментировать желание родителей, чтобы их ребенок не принадлежал к гомосексуальной ориентации. Это их право. Я бы тоже не хотел, чтобы мой ребенок принадлежал к секс-меньшинствам, и не вижу в этом никакой замаскированной гомофобии. Вы знаете, в средние века философы придумали такой прием, как reduction ad absurdum – доведение до абсурда. Поверьте мне, я из гуманитарных соображений стою целиком на стороне ЛГБТ. Но эту идею, как и любую другую, можно довести до абсурда. Если я отношусь к гомосексуальности, потому что это в самом деле личное дело каждого, как и с кем жить, я в то же время не хочу, чтобы мой ребенок был гомосексуальным. Это мое полное право. Это как если бы я не хотел, чтобы мой ребенок был коммунистом, филателистом и мотоциклистом. Я просто не хочу. Поэтому в этом я точно не вижу ужаса.
А теперь перейдем к основной части – врожденность/приобретенность гомосексуальности. Как и все в нашей жизни, в целом это так и в то же время не совсем так. Смотрите, в большинстве случаев – это врожденная штука, это не вызывает вопросов. Но пока неведомая генетике и не изученная. Есть гипотеза, что гомосексуальность образуется в результате какого-то воздействия на плод в период вынашивания.
– Интересно, никогда не слышала.
– Воздействие, как-то связанное с гормонами и нейромедиаторами. Но это еще недоказанное, смутное ощущение. Единственное, что нам точно известно, это то, что гомосексуальными не становятся, а рождаются. В основном. И точно известно и доказано, что это не генетическое заболевание. В то же время, человек давно живет в мире культуры, а не природы. Это мой тезис, давно задекларированный. А вот культурный фактор зачастую перемалывает фактор биологический. Поэтому сравнение человека с жуками-приматами-жирафами и пингвинами в контексте гомосексуальности – это некорректное сравнение. Мы качественно другие.
– Даже на уровне основных инстинктов?
– Они все есть, но они переработаны. Особенно те, что связаны с психикой. Представьте: у двух юношей-ровесников наблюдаются проблемы с эрекцией. Они живут в одном и том же государстве, в одно и то же время, слушают одну и ту же музыку и у них примерно один сленг, но один живет в Москве, а второй – в Дагестане. Так вот, один и тот же симптом у них будет протекать по-разному. То же справедливо в отношении культурного феномена. На сегодняшний день есть колоссальный перерабатывающий феномен, называемый субкультурой. Ему особенно подвержены молодые люди. Если коротко, он определяется словом «модно». Вот модно говорить слово «прикольно»…
– Уже нет, Лев Моисеевич.
– Ну хорошо, было модно среди молодежи. В академических кругах от этого слова коробило, морщили лбы. А потом оно настолько прочно вошло в лексикон, что стало употребляться везде. Модно было носить определенную одежду, слушать определенную музыку. Так вот, когда вокруг определенной темы много звона, мода формирует определенный интерес и подвигает к экспериментам. Поэтому определенная часть молодежи идет на гомосексуальные связи, повинуясь моде. Я знаю это точно. Эта история может быть в один период еле-еле развита, а в другой – весьма. Другое дело, что чаще через какое время эти молодые люди возвращаются к тому сексуальному поведению, которое им было предопредено при рождении, но могут и заигрываться. И когда статистическая фотография щелкает, в этот момент, может оказаться, что 10 лет назад экспериментаторов было 7% от общего числа, а сегодня 17%.
– А завтра снова 7%, да?
– Может быть. Или 20%, наоборот. Еще раз: я целиком и полностью на стороне ЛГБТ, но нельзя полностью опираться на тезис, выдвигаемый защитниками ЛГБТ-движения, что в основе всего лежит только природа. Нет. Здесь глубже проблема. Есть подражательство и есть мода. И мы прекрасно знаем, что мода не всегда адекватна. Мода, причем, как правило, не на интеллект, не на адаптацию, а на вычурность. И это надо учитывать, когда речь идет о том, что такое гомосексуальность.
– Вы напомнили старую шутку: когда говорят, что в жизни нужно все попробовать, почему-то имеют в виду наркотики и секс, а не шахматы и балет.
– Вот-вот. Или «если горит огонь – не верь другим, что он сжигает. Проверь сам, засунь руку».
– Лев Моисеевич, а другие девиации? Педофилия, зоофилия тоже имеют право на существование?
– Я вам скажу штуку, которая может пугать: человек глубинно предрасположен ко всему ужасному.
– Но при этом несколько минут назад мы с вами согласились, что мы живем в культуре, а не в природе.
– В самом деле. И потому надо иметь в виду, что природа может говорить «да», а культура отвечает запретами. Культура началась с запретов и ограничений, что неплохо иллюстрируется Моисеевыми заповедями, правилами благородного человека в исламе и прочее. Культура начиналась с «не убей», «не укради», «не возжелай». Почему все время «не»?
– Потому что уголовного кодекса не существовало, а рамки были нужны!
– Не совсем. Потому что человек хотел, чтобы «да». А формирующееся общество в целях самосохранения и развития сказало ему «нет». Заметим, что эти записанные запреты человека вообще не остановили, и пока мы с вами беседуем, в мире в этот момент огромное количество людей и возжелали жену ближнего, и получили ее, и убили, и украли, и сотворили себе кумира. Всегда следует понимать, что мы обязаны жить по закону. Есть закон – соблюдай его. Никаких моральных запретов не существует, как бы ни утверждали идеалисты, что, мол, человек должен жить по велению совести, и насилие противоречит его природе – никаких таких постулатов не бывает. Природно человек – самое агрессивное существо, потому что животные идут на убийство ради голода, самки и защиты своей территории. Человек идет на убийство во имя кучи идей, вплоть до просто отнять кошелек. Второе – человек не только гиперагрессивное существо, но и гиперсексуальное. Все живые существа, кроме человека, свои сексуальные потребности регулируют циклами – есть запах, плодовитость – значит, есть и влечение. У человека сексуальное влечение давно оторвано от биологии. Это делается по желанию, любопытству, для наслаждения. У меня в книге описано 13 различных вариантов, по которым человек идет на сексуальный контакт. Поэтому ко всем сексуальным отклонениям следует относиться с точки зрения общественного договора. Запрещено? Значит, нельзя. В СССР один из парадоксов состоял в том, что зоофилия была запрещена уголовным кодексом только в одной стране – в Азербайджане. То есть, если ты живешь в Азербайджане, ты обязан соблюдать УК Азербайджана. Если в Дании – ты соблюдаешь законы Дании. Вот как на ваш взгляд, сожительство с 13-летней девочкой или мальчиком – это педофилия?
– Абсолютно да.
– А как насчет браков иудейских мудрецов с девочками?
– И не только иудейских – такая же традиции существует в исламе. И это не оправдание: это недопустимо невзирая на религию.
– Но вы же понимаете, что это все вопросы морали, права и уголовного закона конкретной страны? В Йемене сегодня 9-летнюю девочку могут взять в жены.
– И это тоже чудовищно. Есть культурные и религиозные традиции, которые нужно искоренять повсеместно, будь то сожительство с ребенком или женское обрезание.
– Но что-то мы не заметили, что йеменцы целиком деградировали и вымерли. Потому что все запреты – это вопрос договора и условий его соблюдения в обществе.
– Да Лев Моисеевич, мой вопрос имеет практическую направленность! Время от времени всплывают инициативы легализовать педофилию. Меня, как мать, это коробит.
– Это где такие инициативы? Ничего подобного не происходит в адекватных странах. Если это странные сообщества, это трудно считать инициативой. Сегодня педофилия идет в разделе криминальной сексологии, и уголовно наказуема практически повсеместно. Другое дело так называемую эфебофилию пытаются приравнять к сексуальными извращениям.
– А что это?
– Эфеб – это подросток, и эфебофилия предполагает болезненное влечение к подросткам. Я считаю, что это полный бред. Как это – влечение к подросткам? Любой нормальный человек имеет влечение к красивому подростку, тело которого сформировано уже. Подросток – это предтеча взрослого.
– О каком возрасте идет речь, Лев Моисеевич?
– Это зависит от индивидуальных особенностей организма. Но условно – это то, что я пытаюсь педагогам внушать, пока, увы, со слабым эффектом – покажу на примере. Вот приходит в школу 22-летний преподаватель, и начинает испытывать сексуальное влечение к своим ученицам 15-16 лет, которые выглядят как юные женщины. Их тела сформированы. И на мой взгляд, совершенно нормальна его тяга. Другое дело, если он попытается перевести свое влечение на уровень поведения. Вот это запрещено, и тут вступает в роль юридическая оценка. Но то, что взрослый человек испытывает влечение к биологически сформированному, но юридически недоступному подростку – это совершенно нормально.
– Я-то думала, мы сейчас будем говорить о таких детях-подростках, когда было бы уместно передать привет Владимиру Набокову.
– Гумберт Гумберт – настоящий педофил. Он сходил с ума, когда Лолита начала округляться и превращаться в маленькую женщину, помните? Педофилу нужны признаки и символы незрелости, так же как геронтофилу нужны признаки старости. Эммануэля Макрона, президента Франции, часто обвиняют в геронтофилии, не понимая сути этой сексуальной девиации. Да, его супруга существенно старше него, но она в адекватной форме. Если бы речь шла о патологии, важны были бы все признаки старости: дряхлость, беззубость, скрюченность. Поэтому важно понимать разницу между педофилией и нормальным влечением к сформированному телу. Вот если это влечение пытаются воплотить в случае, когда это запрещено уголовным кодексом, это другое дело. В России недавно был принят новый закон, который поднял возраст сексуального согласия с 14 лет до 16. Будьте добры подчиняться и брать под контроль свои инстинкты и потребности, даже если сегодняшние 14-летние девушки выглядят как вчерашние 17-летние. Природные потребности – это далеко не все. У нас у всех время от времени возникает потребность дать кому-то по голове дубиной. С этой нашей потребностью работает государство и его институты принуждения. А вот, если мы окажемся на необитаемом острове в роли Робинзона Крузо, то…
– … то тогда дубинка нам в помощь. Вся надежда только на нее.
– Точно. Именно так.
– А как вы вообще пришли к сексологии? Насколько я знаю, официально вы начали ею заниматься с 1994 года?
– Нет, что вы! Гораздо раньше. Еще на последних курсах медицинского я в открытую изучал сексологию, и ходил таким гоголем по университету. Мое увлечение мне вообще, я считаю, подарило несколько романов. Это было необычно, этого никто не делал вокруг, и это привлекало девушек.
– Еще бы… Это вам не на гитаре играть во дворе и не стихи писать.
– Вот-вот. А официально я начал ею заниматься в 1978 году. В 1976 году мне удалось организовать первый в Ленинграде психотерапевтический кабинет, и благодаря ряду ухищрений мне удалось получить разрешение принимать там лиц со всего Ленинграда с, как тогда это называлось, сексуальными расстройствами.
– Как на это реагировали тогда? У меня ощущение, что вы стену пробивали.
– Это далеко не только я делал, это мои замечательные учителя делали. Смотрите, очень удобно мазать все одной краской, но это всегда неверно. Все было не так серо. Безусловно, определенное направление того времени – это псевдопуританство, мораль, коммунизм. Да-да, все это было. Но я в самом начале говорил, что это лицемерие своеобразное. Вот профессор Абрам Свядощ, который интересовался вовсю вопросами сексуальных отклонений. С одной стороны, о нем говорили в открытую (как и обо мне потом) – «он и сам с проблемами, видимо, иначе чего он в эту гадость лезет». С другой стороны, он в то время выпустил книгу, которая называлась «Женская сексопатология», которая в этом самом пуританском и лицемерном СССР пережила 5 изданий.
– Лев Моисеевич, это как раз понятно: купить книгу и прочитать ее вечером втихаря у себя на кухне легче, чем прийти к вам в ваш кабинет, к врачу-мужчине, и с порога заявить – у меня вот такие проблемы. Неужели у вас были пациенты?
– Было, конечно. Во-первых, никак не легко было пойти купить книгу, не говоря уже о том, чтобы издать ее. Вы себе не представляете, что такое цензура. А я знаю это очень хорошо, у меня диссертацию заморозили на полтора года из-за фразы «увеличение количества сексуальных расстройств» и допустили до защиты только после того, как я поменял эту фразу на «изменение количества сексуальных расстройств». Так что, книгу и издать, и купить, и прочитать было не так легко, как сегодня. А пациенты были, конечно. Люди приходили, им важно было решить проблему. И тогда, и сегодня.
– Ну давайте начистоту: неужели после ваших лекций в самом деле проходит диалог? Вам в открытую задают вопросы, и при этом они не начинаются со слов «У одной моей подруги такая проблема»?
– Да. У нас с аудиторией всегда получается действительно живой открытый разговор.
– Вам так удается раскрепостить аудиторию, что вам прямо задают вопросы?
– Да. Я больше всего боюсь, знаете, чего? Когда в одном человеке живут одновременно глупость и агрессия. У меня такое встречалось. Редко, но бывало. Этот симбиоз наименее приятен, ибо взаимоусилен. Вот, если человек просто глуп и неагрессивен – это неопасно. Может быть, он вообще разовьется когда-то. Агрессия сама по себе тоже не неприятна, потому что агрессивный человек может быть умен и рассудителен. А когда человек одновременно глуп, агрессивен и уверен в себе – это тяжелый вариант. Иногда бывают такие выступающие, которые хотят донести свою амбициозную глупость, несмотря ни на что, не слыша ничего, всё и так зная. Но обычно люди склонны порассуждать. И многие могут задуматься о многом. И это дорогого стоит.
– Предпоследний вопрос: я страшно люблю вашего доброго приятеля Дмитрия Быкова, и обнаружила, что вы еще и коллеги. Вы вместе ведете одну передачу – как так получилось? Врач-ученый и талантливый писатель – что у них вообще общего?
– Вы знаете, я же выбрал профессию не исключительно врачебную. Сексология – наука на стыке, в ней есть многое от культурологии. Я и врач, и немножко другой.
– Вы вообще мечта любой еврейской мамы: вроде и врач, и при этом без крови.
– Почти так. Кроме того, я пишу и сам, хотя никакой я не писатель, несмотря на пару написанных мной психологических триллеров, завязанных на моей тематике. Меня тянет к талантливым, одаренным людям. Я глубоко убежден, что Дима Быков – человек сверхталантливый, что не исключает того факта, что он иногда несет высокопарную чушь. Как сказал о нем Игорь Губерман: «Дима, ты пишешь иногда такую херню, но за талант тебе все можно простить». У нас проявилась искра, появилась общение, потом дружба, потом и передача появилась. Такое совпадение душ, это же, говоря языком молодежи, кайфово.
– В самом конце мне хотелось бы попросить вас прокомментировать следующее. Вы однажды назвали семью последним бастионом, противостоящим насилию. Семья бессмертна, сказали вы. Но на сегодня институт семьи, мне кажется, переживает такой кризис, что непонятно, выживет ли она вообще. Скажите, какой будет семья через 30-40 лет?
– Даже не нужно так глубоко смотреть вперед. Это уже сейчас происходит, ее форма видоизменяется уже сегодня. Она не изменяется, она просто становится другой. Время бросает нам вызовы, и мы их принимаем. Например, в прошлом браки создавались по договору родителей, и ставить во главу угла любовь и выбор молодежи значило обречь всех на бедствие. Сегодня семья изменяется, становится партнерской, в противовес семье, где роли были четко расписаны: муж – добытчик, жена – мать и хранительница уюта. Партнеры все, включая детей. Я думаю, разводов будет еще больше, и очень распространен будет гостевой брак, но институт семьи никуда не денется. Впрочем, развить эту мысль значит прочесть сейчас свою лекцию, которая состоится в Израиле в один из вечеров.
– Тогда будем ждать Вас в Израиле! Спасибо!
– Спасибо!
Билеты на представление Спросите у доктора Щеглова можно купить в Кассе Bravo! при портале Israelinfo
Подпишитесь на рассылку Кассы BRAVO! и вы первыми узнаете о новых мероприятиях в Израиле и эксклюзивных скидках на билеты.